Jean-François Lavère explique les immenses travaux qu'il a réalisés sur plus de 10.000 heures à propos des visions de Maria Valtorta dans une interview recueillie par Mgr René Laurentin
Maria Valtorta : "Une immense érudition"
René Laurentin : La vie de Jésus de Maria Valtorta nous révèle des dimensions rigoureuses et fidèles que nous allons explorer ensemble. Jean-François Lavère, vous êtes en pleine recherche sur Maria Valtorta. Dites-nous d’abord qui est Maria Valtorta et quelle fut son histoire à grands traits.
J-F.L : Maria Valtorta vécut en Italie de 1897 à 1961. Infirmière en 1917. Agressée par un anarchiste alors qu'elle a 23 ans, sa santé se dégrada progressivement, et à partir de 1934, elle fut clouée au lit par la maladie pour les 27 dernières années de sa vie. Et c’est là qu'à partir de 1943 elle commença à noter soit des "dictées", soit des "visions" de la vie de Jésus, qu'elle déclarait recevoir par révélation. Elle écrivit ainsi, principalement entre 1944 et 1946, environ 5000 pages, pratiquement sans ratures et sans autre documentation que la Bible et un catéchisme. Elle le fit avec l'accord et le suivi de son directeur spirituel pendant 4 ans, le père Migliorini, servite de Marie.
Jésus ne donne pas toutes les visions dans l'ordre chronologique, mais indique au fur et à mesure à l’auteur leur place définitive dans l'œuvre, qui constitue au final une fresque magistrale de sa vie, en dix volumes. On y retrouve, très détaillés, tous les faits et tous les discours rapportés par les évangiles.
R.L. : Quand avez-vous commencé à lire Maria Valtorta ?
J-F.L : En 1982 ou 1983, sur les conseils d'un ami prêtre. Il recommanda vivement cette lecture à mon épouse et à moi-même. Ayant déjà lu l'œuvre trois fois, et fort de son doctorat en théologie, il put nous en confirmer l'orthodoxie du point de vue doctrinal. Ensuite, il me suggéra de porter un regard scientifique sur cette œuvre, comme il l'avait déjà proposé à l'historien Jean Aulagnier.
R.L. : Mais c’est une date où vous aviez encore un emploi ?
J-F.L : J’étais effectivement encore en activité à cette époque. Comme ingénieur, j’étais chef de projet pour la réalisation d'usines clés en main. Plus tard je me suis rendu compte que cette activité pluridisciplinaire allait m'être très utile pour aborder l'œuvre de Maria Valtorta de la manière la plus objective et méthodique possible.
R.L. : Et c’est depuis votre retraite que vous vous êtes mis à faire ces classements et vérifications systématiques de Maria Valtorta ?
J-F.L : J’ai commencé un peu avant la retraite mais de manière non systématique. Depuis 2004, j'y consacre quatre à cinq heures d’études quotidiennes.
R.L. : Quel est l’objet de vos recherches ?
J-F.L : Tester systématiquement la véracité de tous les détails matériels contenus dans cette oeuvre.
R.L. : Le polytechnicien Jean Aulagnier a vérifié les datations de cette vie de Jésus...
Oui, et après avoir discuté avec lui, ma première réaction fut : « C’est trop beau pour être vrai ».
R.L. : Vous m’intéressez, car moi aussi j’ai un certain nombre de doutes sur des points de sa chronologie. Il a fait un calendrier au jour le jour, et cela me paraît tout de même un peu trop.
J-F.L : Quiconque s’est penché sur cette question sait que depuis 2000 ans, malgré d'innombrables tentatives, personne n’avait réussi à reconstituer le calendrier au jour le jour de la vie de Jésus en y intégrant rationnellement toutes les données des évangiles. Force est de constater qu'en exploitant les indices transmis par Maria Valtorta, Jean Aulagnier y est parvenu, et il en fut le premier surpris.
R.L. : Et vos recherches vous ont amené à confirmer les travaux de Jean Aulagnier ?
La méthodologie est finalement simple : lire l’œuvre page à page, ligne à ligne, mot à mot, et dès qu’il a le moindre détail "matériel", le classer, puis chercher à le vérifier...
Donc tous les éléments aidant à se situer dans le temps ont été analysés (comme "hier", "le sabbat suivant", "trois jours plus tard", "à la nouvelle lune", "c'est la pleine lune", mais aussi les descriptions des cycles agricoles, les fêtes juives, la météorologie, etc.). On peut trouver près de 5000 indications spatio-temporelles pour les trois années de vie publique de Jésus ! Et l'analyse (à l'aide des puissants outils informatiques dont on dispose aujourd'hui) prouve que, contre toute probabilité, ces données sont parfaitement cohérentes entre elles, et qu'elles permettent effectivement de dater tous les événements décrits par les évangiles !
Mon étude confirme absolument la chronologie établie par J Aulagnier, à quelques détails mineurs près...
R.L. : Entre les deux chronologies de la vie de Jésus : une d’un peu moins de deux ans (le baptême de Jean-Baptiste en février 28 et la mort de Jésus le 9 avril 30) où de trois ans (de 27 à 30), vous avez optée pour la seconde ?
J-F.L : En fait je n'ai pas eu à effectuer un choix... C'est effectivement une période de trois ans pour la durée de la vie publique de Jésus, qui est décrite et qui s'impose sans la moindre ambigüité dans l'œuvre de Maria Valtorta. Et il y a des descriptions pour presque chaque journée...
R.L. : Justement j’allais vous demander s’il y avait des jours creux ?
J-F.L. : De fait, il a quelques rares journées pour lesquelles rien n'est dit. Par exemple lorsque Jésus se repose à Nazareth avec sa mère ou/et avec deux ou trois apôtres, Maria Valtorta peut alors passer d'un sabbat au sabbat suivant sans décrire la semaine. Mais si c’est un "creux" dans le récit de la vie de Jésus, cela reste toujours parfaitement calé dans la chronologie.
R.L. : Donc il a une chronologie complète ?
J-F.L. : Absolument. Avec 5000 détails fournis pour la vie publique de Jésus, qui a duré moins de 3 ans 1/2 (quelques 1250 jours), on dispose donc en moyenne de plus de trois détails par jour. C’est d'ailleurs ce qui explique qu'on puisse reconstituer une chronologie si précise, mais aussi, à la surprise du chercheur, si cohérente. Il devrait y avoir bien des contradictions entre de si nombreux détails, indépendants pour la plupart. Or il n'y en a pas !
R.L. : Mais quelques fois, vous avez une semaine où il ne s’est rien passé ?
J-F.L. : Il y en a principalement pendant l’été, quand la chaleur rend trop pénible les voyages. De même, pendant certaines périodes de fêtes juives, par exemple la première Pâque. Mais ces "trous" ne remettent jamais en cause la cohérence de l'ensemble.
R.L. : Outre la chronologie, quels sont vos autres axes de recherche ?
J-F.L. : Mon objectif était de vérifier dans l’œuvre toutes les données matérielles susceptibles d’être vérifiées. Ma recherche est donc vraiment pluridisciplinaire. Si par exemple un village, ou un monument, est décrit, j’essaie d'en retrouver son évocation historique, ou son emplacement s’il en subsiste quelque trace de nos jours. Quand Maria Valtorta décrit la synagogue de Corozaïn, et qu'elle dit qu’elle est noire, on peut vérifier aujourd’hui à la fois l'existence de cette synagogue, et que les vestiges des fouilles archéologiques du site sont en basalte, mais cela était encore inconnu en 1944 !
Donc, tout ce qui pourrait être vérifié, je le mets systématiquement dans une base de données. Je recherche ainsi la localisation de tous les sites géographiques décrits (il y en a environ 450 dans l'œuvre); j'essaie de retrouver des traces historiques des quelques 750 à 800 personnages; je vérifie la faune, la flore, les techniques d'artisanat, les coutumes juives ou romaines, la vraisemblance des déplacements des personnages, les monnaies, les unités de mesure, même les évocations socioculturelles... J'ai pour ambition de tout vérifier, sauf ce qui échappe totalement à mon domaine de compétence, comme l'exégèse ou la médecine.
R.L. : Pourriez-vous donner quelques exemples concrets ?
J-F. L. : Les lecteurs de Chrétiens Magazine ont pu en avoir déjà un aperçu par les brefs articles publiés depuis deux ans. J'ai à ce jour analysé quelques 8500 données sur les plus de 10000 recensées. Cela peut concerner tout aussi bien la localisation de lieux assez peu connus comme Abelmaïn, Betlechi, Doco, Lesendam ou Paléocastro; l'identification historique de centaines de personnages tels Thusnelda, Photinaï, Plautina, Sidonia ou le plus mystérieux Cecilius Maximus; ou bien vérifier la présence d'onagres dans le désert de Judée ou de sauriens près de Césarée; l'existence d'un aqueduc à Tibériade ou d'un pont romain sur le Jourdain, ou encore l'authenticité de la cueillette du raisin sur des échelles ou du déroulement des fêtes romaines en l'honneur de Céres... D'autres fois il suffit de vérifier si l'expression "le soleil est encore dans le Lion" correspond bien au mois d'août.
L'œuvre aborde avec pertinence des domaines vraiment variés, et c'est pourquoi j'ai parlé de recherches pluridisciplinaires.
R.L. : Mais pour vérifier la véracité de toutes ces descriptions de scènes, est-ce que vous avez du parcourir tous les sites de l’Evangile ?
J-F. L. : Absolument. Dans l'œuvre de Maria Valtorta, tous les sites mentionnés dans les quatre évangiles sont présents. Mais il y a aussi une foule d'autres lieux, célèbres ou méconnus, qui sont décrits comme ayant reçu la visite de Jésus.
R.L. : Vous vous êtes rendu sur place ?
J-F.L. : Non, pas encore... mais j’ai bénéficié, dès les années 2000, de la formidable avancée technologique offerte par Internet ! D'ailleurs, ces recherches étaient totalement impensables avant les années 90. En effet c'est seulement depuis une quinzaine d'années qu'on dispose : de cartes ou de vues satellites précises d'Israël, du Liban, de la Jordanie ou de la Syrie ; d'accès aux publications et aux archives des Instituts d'archéologie ; de la possibilité de consulter "en ligne" des ouvrages rares et anciens dans des bibliothèques universitaires américaines ; d'avoir un accès immédiat à la quasi-totalité des écrits des deux ou trois premiers siècles, etc. Se rendre sur place ne s'impose plus aujourd'hui, pour mener à bien ces études, et paradoxalement ce serait même une perte de temps.
R.L. : Comment reconnaissez-vous les panoramas décrits par Maria Valtorta?
J-F. L. : En utilisant des cartes et des vues satellites de cette région, dont les informations sont maintenant extrêmement détaillées. Et sur Internet des milliers de photos sont disponibles. Pour le site de Bi'ram, par exemple, la description de Maria Valtorta est si minutieuse que tout lecteur "reconnaîtra" immédiatement ce site en regardant les photos récentes. C'est aussi le cas pour la description des Cornes d'Hattin, ou des gorges d'Arbel. De même le "géant vert qui dépasse les autres" au nord-ouest d'Ephraïm, ce ne peut être que l'actuel Tel Asour qui, avec ses 1011 m, est le point culminant de Judée-Samarie. Et quand Maria Valtorta décrit "cette crête agréable, aérée, ouverte sur la côte toute proche, en face de la chaîne majestueuse du Carmel", le contexte montre qu'il s'agit à coup sûr du seul point haut (105m) dans cette partie de la plaine d'Esdrelon. Pourtant cette colline ne figurait sur aucune carte en 1944 !
En 2000 ans, quoiqu'on en pense, les reliefs, les plaines, les cours d'eau, les voies de circulation ont peu évolué, même si parfois des autoroutes recouvrent d'anciennes voies romaines, ou si des villages du temps de Jésus sont devenus des quartiers de grandes villes, comme par exemple Magdalgad (moderne El-Mejdel), maintenant faubourg d'Ascalon!
R.L. : Est-ce que l’autoroute, vous la voyez ?
J-F.L. : Sur les vues satellites, bien évidemment. Mais si l’autoroute a été construite sur une ancienne voie romaine, alors, on ne voit plus cette voie. Il est pourtant possible, quand le "décors" a changé, de retrouver quelques descriptions pertinentes dans des documents du 17ème ou 18ème siècles, de très nombreux voyageurs ayant alors parcourus la Palestine. (Beauvau, V Guérin, Baedeker, Isambert, Michaud, Volney, Lynch, Maspero, Munch, E Robinson et tant et tant d'autres...). Une foule d’archéologues, de biblistes étudièrent la Terre Sainte à une époque où elle avait peu subi les dégâts dus à l'urbanisation, et ils nous ont transmis une multitude d’informations précieuses. Et même un simple pèlerin comme Châteaubriant (dans son Itinéraire de Paris à Jérusalem) décrit une "excursion" qu'il fit de Jérusalem à Jéricho, et ses indications confirment la pertinence du récit de Maria Valtorta concernant le même trajet parcouru par Jésus et ses apôtres.
R.L. : Ils économisent en somme vos démarches sur place…
J-F.L. : Certes, et ils nous permettent surtout de confirmer la véracité de certains éléments aujourd'hui disparus. Ainsi, durant un voyage, Jésus, à l’approche de Césarée de Maritime, passe au dessus d’une rivière. Maria Valtorta nous décrit un pont romain et nous parle de crocodiles. Cela surprend le lecteur attentif, car on imagine mal des crocodiles en Palestine. Victor Guérin en 1883 mentionne de petits sauriens auxquels les romains faisaient la chasse, et qui étaient d'après lui des crocodiles du Nil apportés ici par les égyptiens quelques siècles auparavant, et qui auraient dégénérés. Les auteurs anciens Strabon et Pline nomment d'ailleurs cette rivière, effectivement située à 3 km au nord de Césarée, "Crocodilus flumen".
R.L. : Ces sauriens étaient gros comme des lézards ?
J-F.L. : Plus gros et potentiellement dangereux. Ces crocodiles dont parle Maria Valtorta sont vaguement mentionnés dans seulement deux ou trois ouvrages anciens et rares. Il est donc fort peu probable que Maria Valtorta ait pu les consulter. Quant au pont romain, aujourd'hui disparu, seul un explorateur, McGarvey, témoigne en avoir découvert les vestiges en 1881. Son ouvrage, réédité en 2005, était pratiquement introuvable avant l'apparition d'Internet ! Maria n'a sûrement pas pu le lire, et pourtant l'information qu'elle transmet se trouve vérifiée. Voici donc un des éléments que j'inscris dans ma base comme étant "exact".
R.L. : Selon quels critères classez-vous toutes les données étudiées ?
J-F.L. : En fonction du résultat de l'analyse, je leur attribue un qualificatif sélectionné dans une liste de huit possibilités: Exact; Cohérent ; Décisif ; Possible ; Improbable ; Illogique ; Faux ; Irrésolu.
R.L. : Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples concrets ?
J-F.L. : Ayant maintenant analysé plus de 8000 données, je n'ai que l'embarras du choix !…
Prenons l'exemple de la femme adultère dans St Jean. Depuis 2000 ans les commentateurs s'interrogent à propos des signes que Jésus traçait sur le sol… M Valtorta dit qu'Il écrivait : "Usurier", "Fornicateur", "Assassin", "Voleur", "Adultère" etc. C'est à dire le péché dominant de chaque pharisien tandis qu'il accusait . Ceci expliquerait pourquoi les accusateurs se dérobent les uns après les autres. Cela me parait "crédible".
Quand Maria Valtorta décrit "la puissante digue portuaire" de Ptolémaïs, c'est "exact", puisque les fouilles sous-marines l'attestent aujourd'hui... Il me vient aussi en mémoire un exemple qui m'a particulièrement impressionné. C'est pendant le séjour de la Sainte Famille en Egypte, à Mataréa...
R.L. : C’est au bord du Nil ?
J-F. L. : Au Nord-Est du Caire. Près du lieu qui s’appelait à l’époque de Jésus "Héliopolis", effectivement lieu de refuge des juifs qui devaient s’éloigner d’Israël.
R.L. : Sur la rive gauche du Nil ?
J-F.L. Non, sur la rive droite... Maria Valtorta décrit ce qu’elle voit et parle à plusieurs reprises d’une pyramide. C’est surprenant, car tout le monde sait qu'à une quinzaine de kilomètres de là se trouvent les trois pyramides de Gizeh. Les photographes et les peintres les montrent toujours par trois... Pourquoi Maria Valtorta parle-t-elle que d’une seule pyramide ? En examinant avec précision l’alignement de ces pyramides sur une carte, on constate que depuis Mataréa, la plus grande pyramide (celle de Kheops) cache effectivement les deux autres. Maria Valtorta ne pouvait donc "voir" qu’une seule pyramide, et ceci n'est vrai que sur une étroite bande d’espace de part et d'autre de Mataréa ! Cet exemple parle pour moi en faveur de l’authenticité de ses visions : il n’est pas imaginable qu’un écrivain décrive une seule pyramide là où tout le monde sait pertinemment qu’il en a trois.
R.L. : Quoi d'autre ?
J-F.L. : On pourrait citer par exemple le lieu du discours sur la montagne. Tel que le décrit Maria, cela ne peut être en aucun cas celui retenu pour le tourisme, à coté de Capharnaüm, mais bel et bien l’emplacement désigné depuis le temps des croisades sous le nom des "Cornes d’Hattin", et que plusieurs chercheurs ont considéré comme le lieu authentique.
R.L. : Mais Luc indique une plaine et Matthieu une montagne ?
J-F.L. : Oui, justement on a là une explication remarquable, puisque l'endroit est à la fois une montagne et un plateau !
R.L. : Cela réconcilie donc Matthieu et Luc ?
J-F.L. : Totalement, cela rend crédible ces deux textes de Matthieu et de Luc.
Je peux vous donner un autre exemple : c'est le cas d'un emplacement encore inconnu du vivant de Maria Valtorta et découvert par des fouilles effectuées entre 2000 et 2002. Il s'agit du village de Bethsaïda.
R.L. : Le village de Pierre et d’André, du coté de Capharnaüm ?
J-F.L. : Tout à fait. Alors que l'emplacement exact en était encore inconnu en 1944, Jésus dicte à Maria Valtorta cette note : "aujourd’hui on recherche ce village au bord du lac, mais il faudrait le rechercher loin à l’intérieur des terres, car 2000 ans d’alluvions du Jourdain ont éloigné les rives du lac de leur emplacement initial". Des fouilles sur une colline située à 1,5
km à l’intérieur des terres, au Nord du lac, ont permis d'y retrouver les traces d'un village de pécheurs, dont on est sûr aujourd'hui qu'il s'agisse de Bethsaïda..
R.L. : Est-ce à cause de ces alluvions que Pierre a du quitter Bethsaïda pour aller à Capharnaüm ?
J-F.L. : Non, à son époque, le village était au bord du lac. Les terres ont avancé petit à petit au fil des siècles, à cause des dépôts de sédiments...
R.L. : Pourquoi l’ont-ils quitté alors ?
J-F.L. : Selon Maria Valtorta, "la maison de Pierre" à Capharnaüm n'appartenait pas en fait à Pierre, mais à sa belle-mère. C’est là d’ailleurs que Jésus la guérit. Pierre vient à Capharnaüm où séjourne régulièrement Jésus, pour être près de Lui. Mais la femme de Pierre reste plutôt dans leur maison de Bethsaïda, où elle est plus au calme qu'aux cotés de son autoritaire de mère.
R.L. : Pierre avait une épouse et une belle-mère, avait-il aussi des enfants ?
J-F.L. : D'après Valtorta, en l'an 27, Pierre et son épouse Porphyrée forment un couple sans enfant. Mais Jésus leur accorde l'adoption d'un pauvre orphelin, Margziam. Ce fils adoptif joue un rôle important dans l'œuvre, et au livre 10, Jésus lui dévoile une partie de son futur destin en Gaule, et lui dit qu'il se nommera désormais Martial. De nombreux recoupements permettent d'affirmer qu'il s'agit de Saint Martial, l'évangélisateur de l'Aquitaine... Et cela me fait d'ailleurs songer à un autre aspect particulier de cette œuvre, qui est de nous donner un éclairage crédible sur les premiers temps de l'Eglise. On y trouve par exemple de nombreux éléments expliquant l’implantation rapide de l’Eglise à Antioche.
R.L. : Antioche, qui est une des chaires de Saint Pierre d’après la Tradition.
J-F.L. : Le choix d'Antioche s'imposait, car, toujours selon Valtorta, Simon Pierre savait y trouver, sur les terres de Lazare, une communauté déjà acquise au Seigneur.
Beaucoup de chercheurs, avec Dom Guéranger, se sont aussi demandés comment Pierre, un pêcheur galiléen, a pu s’installer si facilement à Rome. Or Maria Valtorta nous révèle la présence parmi les femmes disciples de quatre patriciennes romaines qui ont apporté une aide précieuse à l'Eglise naissante… à commencer par Claudia Procula, la femme de Pilate...
R.L. : On a gardé son portrait sur une intaille de jaspe rouge du Cabinet des Médailles.
J-F.L : Une découverte faite à Beyrouth vers 1902, n'est-ce pas... Il y a aussi Plautina dont on retrouve la trace dans l'Histoire, de même que Valéria, ou Flavia Domitilla (dont l'arrière petite fille est Sainte Domitille). On comprend mieux de quelles aides précieuses ont pu ainsi bénéficier les premiers disciples, à leur arrivée dans Rome.
R.L. : Vous connaissez le recensement de ces personnages fait par Monsieur Debroise, et qu'il a mis sur Internet (www.maria-valtorta.org). Il en recense 670 de mémoire ?
J-F.L. : Effectivement, et son site fort bien documenté s'étoffe de jour en jour. Et encore s'agit-il pour l'essentiel de personnages désignés par leur nom. Mais le chiffre doit approcher les 800 si l'on répertorie aussi tous les anonymes que Jésus rencontre, guérit, ou avec lesquels Il échange au moins quelques mots. Actuellement, j'ai constitué des fiches pour 754 personnages, et ce qui n'est pas le moins surprenant, parmi eux il y en a déjà 240 effectivement connus par des sources antiques, ce qui est vraiment considérable...
R.L. : Vous voulez dire qu’on les connaît par ailleurs ?
J-F.L. : Oui, l’Histoire ou la Tradition les connaît. Naturellement tous les personnages cités dans l'Évangile apparaissent dans l'œuvre de Maria Valtorta. Mais elle donne le nom de certains anonymes, tel l’aveugle-né qu'elle nomme Sidoine.
R.L. : C'est celui que l'évangile appelle Barthimé ?
J-F.L. : Non, Barthimé, c'est l'aveugle de Jéricho. Sidoine est l’aveugle né de Siloé, à Jérusalem, celui qui est guéri un jour de sabbat, et que les pharisiens pressent de questions.
R.L. : Celui de Jean ch. 9, 1-34, oui ?
J-F.L. : Voilà. Eh bien, il se trouve qu'un manuscrit du 8e siècle mentionne un Sidoine, aveugle né, guéri par le Christ, qu'on appelle aussi en Gaule "Restitut" : "celui à qui le Christ a restitué la vue". Le village provençal de Saint Restitut en témoigne.
R.L. : Dans les dix volumes de Maria Valtorta, il y a énormément de dialogues qu’on ne trouvent pas dans les évangiles.
J-F.L. : C’est exact.
R.L. : Est-ce qu'on y retrouve les grands discours de l’Évangile ?
J-F.L. : Oui, ils s'y trouvent intégralement, mais aussi la totalité des paraboles et des miracles évangéliques… et le plus souvent avec de larges développements.
R.L. : Sont-ils conformes aux textes évangéliques ?
J-F.L. : C’est là un domaine où je m’aventure le moins possible, car je ne suis ni exégète ni théologien. Mais en tant que chrétien, je constate comme beaucoup de lecteurs que ces discours sont à la fois clairs et denses, et touchent directement au plus profond de l'âme et du coeur. En outre les discours sont replacés dans leur contexte, et souvent plus développés que dans les évangiles, ce qui clarifie certaines phrases évangéliques...
R.L. : Maria Valtorta parle des douze apôtres, des soixante douze disciples, mais parle-t-elle aussi des femmes disciples (selon Luc 8, 1-3). Apprend on des choses sur elles ?
J-F.L. : L'œuvre contient des clarifications extraordinaires sur les femmes disciples, par exemple sur Jeanne de Chouza, pour laquelle on a très peu d’informations dans les évangiles, si ce n’est qu’elle était malade. Dans Valtorta on apprend que Jésus l’a miraculeusement guérie dans la première année de la vie publique. Elle était mourante, et son mari Chouza, l’intendant d’Hérode, apporte avec son épouse un soutien précieux à Jésus. Jeanne aide financièrement Jésus pendant ses voyages et L'accueille régulièrement dans ses divers palais.
R.L. : Et Marie Madeleine ? Est-ce que Maria Valtorta confirme qu’elle n’avait rien d’une prostituée ?
J-F.L. : Dans Maria Valtorta, Marie Madeleine est la sœur de Marthe et de Lazare...
R.L. : Ah bon ?
J-F.L. : Pendant les premiers siècles, les pères de l'Eglise ont beaucoup débattu s'il fallait voir en la pécheresse repentie, en Marie de Béthanie, et en Marie de Magdala une seule personne, ou deux ou trois personnes distinctes ? L'éminent bibliste P. Lagrange a bien résumé tous ces débats, et la thèse retenue par l'Église romaine vers le 7e siècle, puis par l'Eglise d'Orient au 9e siècle, c'est qu'il s'agissait plus probablement d'une unique personne du nom de Marie-Madeleine.
Maria Valtorta nous montre que c'est à Magdala qu'elle avait trouvé refuge dans une propriété appartenant à sa famille, pour donner libre cours à sa vie licencieuse. Dans l'œuvre il y a sur Marie Madeleine des éclaircissements qui apparaissent très logiques. Sa conversion est totale, et Jésus insiste souvent auprès des apôtres pour qu'ils cessent de la considérer comme "l'ancienne pécheresse".
R.L. : Jésus leur dit : « Mais Marie a choisi la meilleure part et elle ne lui sera pas enlevée »
J-F.L. : C'est cela. Les disciples comprennent progressivement que Marie Madeleine n'est plus du tout ce qu'elle était. Il se pourrait donc que pour ne pas la rabaisser par son passé, les Évangiles présentent la pécheresse et la prostitué avec les 7 démons anonymement, puis nous présentent nommément les actions de Marie "la disciple aimante", "la sœur de Marthe". C'est peut-être faire acte de charité envers la convertie...
Je fais un parallèle avec Jude, le cousin de Jésus, qui n'est pas toujours désigné simplement par son nom, pour semble-t-il prévenir toute confusion éventuelle avec Judas le traître…
R.L. : On l'appelait Thaddée et puis quoi d’autre ?
J-F.L. : Lui-même se présente dans son épître comme : "Jude frère de Jacques". Marc et Matthieu l'évoquent plutôt comme "le Thadée" tandis que Luc précise : "Judas de Jacques". Et Eusèbe de Césarée le surnomme, je crois, "Lebbaios", Lebbée… J'en déduis que de même que "Marie Madeleine" doit évoquer la disciple et non la pécheresse, de même "Jude" doit rappeler le cousin apôtre de Jésus, et non Judas le traître.
R.L. : Je voulais vous demander aussi, les soixante dix disciples dont Luc est seul à parler ça étonne un petit peu, qu’est ce que Maria Valtorta nous dit à ce sujet ?
J-F.L. : A quelques occasions dans l'œuvre, elle parle effectivement des soixante douze disciples, et cite plusieurs personnes comme faisant partie de ce groupe. Mais elle ne donne pas de liste. Eusèbe de Césarée, que je viens d'évoquer, a d'ailleurs écrit : "quant aux soixante douze disciples, personne ne connaît leurs noms". Une analyse méthodique dans l'œuvre fait ressortir entre 40 et 50 personnages faisant partie de ces disciples de la première heure. Ce qui est très intéressant et très éclairant, c’est la présence de douze bergers témoins de la nativité. Trente ans après, Jésus va les rechercher. Évidemment il y en a quelques uns qui sont morts, et parmi les vivants, certains ont eu des enfants auxquels ils ont transmis leur croyance en la présence du Messie en Palestine. Les premiers disciples parmi les soixante douze seraient donc les bergers témoins de la Nativité. C’est assez émouvant et pour moi plausible. C’est ce genre d'information que je note comme étant "possible" dans ma base de données, mais je n’ai là aucune preuve...
R.L. : Ce qui nous promet des études ultérieures de votre part.
J-F.L. : Il y a dans cette œuvre matière à études pour de nombreux chercheurs ! Par exemple, un des bergers, le plus âgé, se nomme Isaac. C'est une figure attachante, qui meurt peu de temps après la Passion. Il y a donc peu de chance qu'un passage d'un manuscrit ancien parle de lui. Mais peut être y a-t-il encore des documents du premier siècle à découvrir ? L’archéologie nous offrira encore des surprises, et qui sait ? J'ai la conviction que l’œuvre de Maria Valtorta est très loin d’avoir dévoilée tous ses secrets.
R.L. : Donc vous allez continuer à les découvrir encore pendant quelque temps. Et quelle sera votre œuvre finale ? Est-ce-que vous projetez maintenant une œuvre ?
J-F.L. : J’ai déjà écrit un ouvrage qui sera peut-être publié dans l’année qui vient. Les lecteurs de Chrétiens Magazine ont pu en lire depuis deux ans quelques extraits sous le titre "L’énigme Valtorta". Je m'efforce d'y donner une vue d’ensemble des spécialités si variées pour lesquelles Maria Valtorta apporte des informations exactes: l’histoire, la géographie, l’architecture, mais il y a également la faune et la flore qui sont des domaines extrêmement intéressants. Car dans l'hypothèse où cette vie de Jésus serait "romancée", il y a là matière pour un auteur à facilement faire des erreurs…
R.L. : Mais dites-nous, sur la faune et la flore, qui aurait-il d’intéressant, car c’est très riche dans la Palestine.
J-F.L. : Effectivement, et les chercheurs soulignent parfois la richesse de la faune et la flore dans la Bible. Or l'analyse démontre que dans l’œuvre de Maria Valtorta il y a une abondance comparable, avec plus de 150 plantes, plus de 200 espèces animales et plus de 50 espèces minérales.
R.L. : A commencer par la vigne et le figuier.
J-F.L. : Mais aussi l’olivier, l'amandier, le térébinthe... Maria Valtorta cite quelques plantes qui ne sont pas mentionnées dans la Bible, comme le seigle et l'avoine, et dont la culture est effectivement attestée à l'époque de Jésus en Palestine. Par contre elle n'évoque pas, à juste titre, le riz dont la culture dans le nord de la Palestine n'est pratiquée que depuis le 17e ou 18e siècles.
R.L. : Et lors de vos vérifications, avez-vous trouvé des erreurs dans cette œuvre ?.
J-F.L. : Après avoir vérifié plus de 8000 informations, je n'en ai trouvé que fort peu. Mais s'agissant d'une œuvre écrite par une main humaine, elle comporte naturellement quelques imperfections inhérentes à la nature humaine. Il est aisé de faire la part entre les propos de Jésus, toujours exacts, et les impressions de l'auteur Valtorta qui s'avèrent parfois imprécises ou inexactes. Comme quand elle dit "par une belle journée d’hiver", alors que la chronologie montre clairement que la scène se déroule alors en automne. D'ailleurs Maria Valtorta est consciente de ses propres limites. Ainsi, évaluant la largeur du Jourdain à 20 mètres, elle ajoute "Ne prenez pas mes chiffres pour valeur d’évangile"… Ou croyant apercevoir un tournevis, ce qui serait anachronique, elle ajoute immédiatement "à ce qu'il me semble"
R.L. : Est ce qu’il y a d’autres domaines scientifiques dans lesquels vous avez fait des constats dont nous n’avons pas encore parlé ?
J-F.L. : Bien entendu, de nombreux autres domaines ! Je pourrais citer les connaissances en architecture antique, ou celles des calendriers romains et hébraïques. Dans l’œuvre, le délicat sujet des années embolismiques, ces années de 13 mois qui permettaient de recaler le cycle lunaire avec le cycle solaire des saisons, est mentionné et parfaitement pris en compte.
Il faudrait évoquer aussi les informations propres aux coutumes juives, comme la présence de dix témoins,(le miniane), lors de l'examen de majorité…
R.L. : Oui … donc cet examen de majorité serait l’épisode du Recouvrement au temple !
J-F.L. : Exactement, quand Jésus, à l'âge de douze ans, est interrogé par les rabbis, dont Hillel et Shammaï. Ce dernier demande entre autres questions à Jésus s’il est permis de consommer l’œuf d’une poule qui a pondu le jour du shabbat. Cette question, qui pourrait nous surprendre, est belle et bien attestée dans le Talmud et fit même débat des siècles durant...
R.L. : Que répond Jésus ?
J-F.L. : Il explique d’une façon tout à fait convaincante que la poule obéissant aux lois divines ne fait pas de travail. Si elle doit pondre le jour du shabbat, c’est que l’œuf est arrivé à maturité ce jour là dans son organisme, conformément aux lois que Dieu a fixé. L'oeuf ne pose donc pas de problème.
R.L. : Pour ce que vous allez publier dans ce premier livre, que couvrirait-il donc d’autre ?
J-F.L. : Je m'efforce d'y présenter un large panorama des différents domaines scientifiques pour lesquels Maria Valtorta donne des informations vérifiables. Il y a par exemple les Poids et Mesures dont je n’ai pas encore parlé, et les Monnaies. A ce sujet, l'œuvre fournit des éléments très intéressants sur la valeur d'un talent, qui pourraient apporter une lumière nouvelle sur des points historiques encore obscurs concernant les monnaies au début du premier siècle.
R.L. : Dix talents, cela fait combien ?
J-F.L. : Il serait trop long d'expliquer ici comment on peut obtenir ce résultat, mais disons pour résumer que les informations données par Maria Valtorta conduisent logiquement à une valeur dix fois plus faible que celle communément admise, et que ce résultat rend beaucoup plus crédibles les valeurs mentionnées dans Flavius Josèphe, dans quelques auteurs de l'Antiquité, et même dans la Bible…
R.L. : Je voulais vous demander, à propos de la fameuse éclipse de lune dans Flavius Josèphe, qui a provoquée beaucoup de discussions sur la date de naissance de Jésus… Vous, avec Maria Valtorta, quand la mettez-vous ?
J-F.L. : Il me faut faire ici une remarque préalable. Cela peut paraître paradoxal avec la chronologie que l’on tire de Maria Valtorta, mais elle ne fournit pas la moindre date dans son oeuvre ! Ceci dit, ses indications permettent de situer la naissance de Jésus en décembre -5, l'adoration des mages en octobre -4, puis la fuite en Égypte en novembre, et le massacre des saints innocents en décembre. Mais cette chronologie impose la mort d'Hérode en l'an -1 et non en l'an -4 comme beaucoup l'ont imaginé.
R.L. : Oui, c’est vrai, car je sais qu’il y a une minorité d’exégètes qui affirment que la mort d’Hérode aurait eu lieu en -1.
J-F.L. : Sur la mort d’Hérode, j’ai passé beaucoup de temps. La chronologie de Maria Valtorta ne s'accorde pas avec la thèse de Kepler qui situe la mort d'Hérode en -4. Lorsqu'on expose de façon méthodique et objective la totalité des arguments des uns et des autres, il apparaît clairement que la thèse de la mort d'Hérode le 26 janvier -1 pose beaucoup moins d'objections que l'hypothèse de sa mort en mars -4. En outre il y a dans Flavius Josèphe une remarque à laquelle les historiens ne semblent pas accorder l'importance qu'elle mérite. Flavius relie le meurtre des rabbis avec l'éclipse de lune qui suivit, en écrivant: "la lune étant rouge du sang des rabbis assassinés". Or cette coloration en rouge brun de la lune est justement une des caractéristiques des éclipses totales, comme celle de l'an -1, mais en aucun cas des éclipses partielles comme celle de l'an -4
R.L. : C’est un rapprochement saisissant puisque Flavius Josèphe lie les deux faits.
J-F.L. : Il y a encore un autre argument en faveur de l'an -1, si l’on se réfère à l’Évangile. Hérode est à Jérusalem quand il ordonne de tuer tous les enfants de Bethléem âgés de moins de 2 ans. Cela montre à l'évidence qu'il y avait alors une incertitude de + ou - un an sur l'âge du Messie, et qu'au moment de la venue des mages, Hérode n'était donc pas en train de mourir à Jéricho, où il passa les trois derniers mois de sa vie. Dans l'hypothèse de la mort d'Hérode en mars -4, cela repousse nécessairement la naissance de Jésus en décembre -6, comme le supposa d'ailleurs Kepler, et entraîne toutes sortes d'autres problèmes…
R.L. : En tout cas ce qui est assez curieux c’est qu’on rapproche la mort d’Hérode de l’an zéro mais qu'on éloigne quand même la naissance de Jésus, qui serait né plusieurs années avant.
J-F.L. : La naissance de Jésus en décembre -5 reste compatible avec le début de sa mission en l’an 27, à l’âge de 30 ans et sa Passion à 33 ans et 3 mois, en avril de l’an 30, date qui semble elle, aujourd'hui, communément admise.
R.L. : Je l’ai mis avec sécurité dans ma chronologie de ma Vie de Jésus et de Marie.
J-F.L. : En ce qui concerne l'an 30 pour la Passion et la Résurrection, il semble en effet qu'il n'y a plus guère de doute...
R.L. : Je voudrais connaître quels sont les grands chapitres de votre future publication.
J-F.L. : Les premiers chapitres sont consacrés à la position de l'Église vis-à-vis de l'œuvre, et à quelques considérations sur sa valeur littéraire. Ensuite j'évoque la chronologie, la géographie, les déplacements de Jésus, les personnages, les monnaies, la faune, la flore, l'architecture, les us et coutumes juives, la réponse donnée à de nombreux problèmes exégétiques, comme la question d'une ou deux multiplication des pains…
R.L. : Vous aussi, vous pensez qu'il y a deux multiplications des pains ?
J-F.L. : Oui, Maria Valtorta décrit une première multiplication pour les Juifs, en Galilée, puis une deuxième pour les païens, en Décapole. Deux symboles forts et lumineux, l'un pour le peuple élu et l'autre pour la multitude.
R.L. : Est ce votre dernier chapitre ?
J-F.L. : Pas tout à fait, dans un suivant je passe en revue quelques informations intéressantes sur l'agriculture et les techniques de l'artisanat local. On y voit comment Jésus répare une charrue, ou comment les apôtres allument le feu, et bien d'autres faits semblables. Ensuite j'évoque quelques sujets qui, malgré l'absence de preuve formelle, méritent toutefois considération par leur crédibilité. Enfin je termine par un encouragement à lire cette œuvre, car toutes les vérités matérielles qu'elle comporte sont bien peu de chose en regard des trésors de la Parole qu'elle renferme...
R.L. : Après ce premier volume, avez-vous d'autres projets, ou ce volume représente-t-il la somme de ce que vous avez acquis par vos années de travail ?
J-F.L. : Comme vous le savez, cette œuvre, par son extraordinaire richesse, occupe une place tout à fait exceptionnelle dans la littérature mondiale. Ce premier volume ne prétend guère qu'à en donner un aperçu d'ensemble, un survol rapide en quelque sorte. Mais il reste matière à de nombreux autres ouvrages, qui pourraient par exemple mettre en évidence à quel point les écrits de Maria Valtorta sont en cohérence avec l'Évangile, la Tradition de l'Église, et l'enseignement du Magistère.
Et puis, rien que pour un sujet aussi ciblé que la géographie, imaginez qu'elle cite 450 lieux du Moyen Orient qui sont authentifiés par ailleurs. J'ai largement de quoi y consacrer un ouvrage spécifique ! Sans nul doute cette œuvre peut donner lieu à de nombreux ouvrages futurs…
Je songe aussi à tout ce qu'on pourrait écrire sur les si nombreux personnages. Il y en a plusieurs qui nous sont surtout connus par les traditions orthodoxes ou byzantines, comme Théophile et Euchérie, ou Fotinaï...
R.L. : Et qui étaient déjà, ces personnages ?
J-F.L. : Ils ne sont pas nommés dans l’Évangile, mais Maria Valtorta nous apprend que le père de Lazare, Théophile aurait été le gouverneur d’Antioche, sous l'autorité des romains. Euchérie, c'est la mère de Lazare, connue sous ce nom uniquement par la tradition orthodoxe. Quant à Fotinaï, la samaritaine du puits de Jacob, elle est honorée comme étant sainte Phostine.
R.L. : Ce qu’il faudrait aussi souligner, c’est que Maria Valtorta a mis seulement trois ans pour nous présenter cette masse impressionnante de connaissances, et qu'il vous a fallu, déjà plus de six ans, à vous, pour en vérifier la véracité !
J-F.L. : C'est un élément de plus en faveur de l'authenticité de ces "révélations", surtout quand je songe aux moyens de recherches dont on dispose aujourd'hui, et qui n'existaient absolument pas quand elle a écrit. Il est totalement improbable, selon moi, qu'elle ait pu rassembler une telle masse de connaissances par des moyens "naturels" et en un temps aussi court.
R.L. : Ce qui m’a étonné, c’est qu’ils aient gardé comme titre "L'Évangile tel qu’il m’a été révélé". Le mot "révélé" est quand même assez fort, et comme l’Évangile est un livre révélé alors si on dit que l'ouvrage de Valtorta est "révélé", ce mot peut donner l'impression erronée qu'on met l'œuvre sur le même plan que l'Évangile. C’est cela qui est très gênant…
J-F.L. : Ce titre a effectivement posé problème... Mais il ne provient pas directement de Maria Valtorta. Il y a eu plusieurs titres, comme, par exemple : "Il poema di Gesù" puis "Il poema dell’Uomo-Dio ». "The Man-God". L'éditeur, quand il a pris cette décision qu’il assume, explique que c'est parce que Maria Valtorta en parlait comme cela : "L’Évangile tel qu’il m’a été révélé" . Mais l'éditeur n'en fait pas semble-t-il une affaire de principe, et il autorise d'ailleurs, encore aujourd'hui, par exemple dans l'édition allemande le titre "Der Gottmensch".
R.L. : Je n’ai pas compris comment le Saint Office qui est assez pointilleux, s’est satisfait de ce qui avait été fait et qui ne répondait pas exactement à ce qui avait été demandé. Il y a des paradoxes comme ça qu’on ne comprends pas...
J-F.L. : Il me semble d'ailleurs que la demande émanait plutôt de la Conférence épiscopale italienne, quand elle autorisa la publication… Et puis un très grand nombre d’évêques et de cardinaux ont témoignés en faveur de cette œuvre depuis qu'elle est diffusée.
Ce qui me paraît plus important, c’est que dans toutes les prises de position que j’ai pu lire, il n'y en a pas une seule qui signale des manquement contre la foi, la morale ou la doctrine. C'est même l'inverse: beaucoup d'évêques ou de cardinaux affirment très clairement qu’il n’y a rien de contraire à la foi ou à la morale dans cette œuvre !
J'ajouterai pour conclure que le Bienheureux père Gabriel Allegra, qui était éminent linguiste et bibliste, a publiquement donné un témoignage très documenté en faveur de l'œuvre.
R.L. : Continuez donc vos études quotidiennes sur l'historicité de Maria Valtorta et publiez-les comme je vous le suggère, en notes commentées sur chaque détail chronologique; archéologique, historique … que vous continuerez à trouver chaque jour dans vos travaux !
